三人行


2010-01-16 13:22:18  北岛  所属诗集  阅读7272

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三人行

——与施耐德、温伯格对话

北岛


2009年12月2日,我陪盖瑞∙施耐德(Gary Snyder)和艾略特∙温伯格(Eliot Weinberger)去澳门游览,同行的还有盖瑞的儿子甘(Gen)和甘琦。从尖沙咀中国码头上船,中午时分抵澳门,先去妈祖庙。妈祖是东南沿海和海外华人的海洋保护神。澳门的妈祖庙已有五百多年历史,俗称妈阁。四百多年前,葡萄牙人初到澳门,询问当地居民,居民误以为指庙,答曰“妈阁”,被葡萄牙人音译成MACAU。 妈祖庙内人流不息,香火甚旺。在众多香客中,恐怕只有盖瑞曾是出家人。他神态凝重,念念有词,动作简约。他一边烧香拜佛,一边向我介绍不同菩萨与佛堂的功能,对这民间小庙赞叹不已。
出了庙,艾略特按图索骥,带我们去附近的一家葡国餐厅。迎面走来一人,先认出艾略特,后认出我。他是澳大利亚青年诗人,应“书虫”英文书店之邀在北京小住。于是在葡国餐厅共进午餐。和他分手,我们决定步行回市中心。避开旅游路线,深入小巷,民风纯朴如旧。来到步行街,艾略特被繁华的商业惊呆了。“天哪,这不可能,”他喃喃说,“12年前这里几乎没有游客。”那是1997年初,我们参加第一届香港国际诗歌节时一起游澳门。
从参议院广场行百余步,抵白鸽巢公园。在一石洞前立着葡萄牙伟大诗人贾梅士(Luís de Camões)的铜像。他四百多年前来澳门,在这石洞中完成了著名的史诗。
我们来到石洞附近的小山坡,在一石桌前坐定。我打开录音机,引导话题,形散而意不散。直到夕阳西下,林中渐冷,只好作罢。第二天盖瑞、甘和艾略特启程返美。这是一次未完成的对话。遗憾之余,又感到欣慰:人间万物岂不是均在抵达的途中?

北岛(简称北):你们二位都是《今天》杂志的顾问,也是参加这次“香港国际诗歌之夜”的国际诗人,我们正着手为《今天》冬季号编关于诗歌节的专辑,希望能借此机会和你们聊聊。盖瑞,记得那天上午在与媒体座谈时你的一句话,很有意思。你说你的诗是属于太平洋圈的,特别是北加州、中国和日本。如果我们看看地图,诗歌的地图,首先是埃兹拉·庞德的身影向东方的延伸,我说的只是身影。而T.S. 艾略特则是跨越欧洲,汇入英格兰正统中。你还谈到美国主流以及学院派诗歌。如果把1915年庞德的《中国》当作美国诗歌的分水岭的话,其实我们看到一种内在的分裂,或者说一种紧张。如果那时只有庞德的身影够到东方的的话,那么你则飘洋过海到日本,当了十年和尚,身体力行,把美国诗歌的现实与梦想连接在一起。而艾略特,作为《1950年以来的美国诗歌》这本选集的编者,你早就意识到美国诗歌中学院派及非学院派的冲突与分野。我想请你们二位共同绘制美国的诗歌地图,看看这一百年美国诗歌的走向与变迁。
温伯格(简称温):你提供的线索太多了,仅亚洲就有三条:中国、日本和印度,我都不知道从哪里说起。
先说印度吧,认为T. S.艾略特只与欧洲关联是不对的,他曾学过梵语。再说印度19世纪的哲学曾对欧洲超验主义者有过很深的影响,如艾默生、梭罗和惠特曼。但要说到真正去过印度的,如果把马克∙吐温那次短暂旅行排除在外的话,那就是五十年代的艾伦·金斯堡和盖瑞了,这是美国作家首次体验印度。
第二条线索是中国。第一本美国现代诗就是庞德的《中国》。一战中这本书在士兵中流传很广,因为它讲的都是远行、与爱人分离,这是一本战争之书。士兵们把它塞在背包里上战场。有趣的是,美国诗歌中最现代的部分也是最古老的,上溯到唐朝。同样在《中国》,除了唐诗,还有盎格鲁撒克逊的翻译,那和唐朝几乎处于同一时期——公元800 年左右。庞德想要证明,当中国诗歌发展到全盛时期,英语诗歌才刚刚起步,这是它的根。自《中国》起,二十世纪的美国诗歌与中国诗歌是分不开的。基本上可以说,美国现代诗是中国古诗的产物。这么说也有不妥之处,因为美国人阅读中国古诗完全是由于二十世纪的美国诗歌。其它西方语言诸如在法文、德文、西班牙文中则不是这样。这都是因为庞德。
第三是日本。谈到诗歌,上世纪二十年代,几乎所有的西方语言都发现了俳句之美。我想,洛尔加就是深受俳句影响的。另一个进入美国诗歌的日本元素是佛教,这可以让盖瑞讲讲。他们先是对禅感兴趣,然后演变成一种哲学……如果从十九世纪到二十世纪,美国的思想支柱来自印度的话,那么在二战以后,这个支柱就变为了日本的禅。当然,盖瑞是少数不仅仅停留在书本上,而真正去实践的诗人。
施耐德(简称施):说佛教是由日本传来,大概是因为日本的佛教研究与活动,但事实上佛教来自中国。我们所学到的是中国佛教的日本式解读。
温:我知道,但我们一般都是从铃木大拙的书启蒙的……
施:其实此前也有的,只是没有对诗人产生那么大的影响。有理雅各(James Legge)和其它19世纪的中国古典文学译者,还有弗纳罗萨(Ernest Fenollosa)笔记。弗纳罗萨是其中一座很重要的桥梁。就像温伯格刚说的,庞德的《中国》源于中国古诗的日语版本,而这些资料是由弗纳罗萨整理出来。他的寡妇把它交给庞德说,研究一下吧,或许有点儿用处。庞德关于日本能剧的研究也是如此,都是从弗纳罗萨笔记中得到的材料。
温:有趣的是,能剧并没怎么影响到美国,倒是影响了叶慈。当庞德得到弗纳罗萨笔记时,他正和叶慈住在同一间小屋里。叶慈对能剧产生了极大的兴趣,开始写类似于爱尔兰“能剧”的戏剧,希望创造出一种完全不同的形式来。
施:是啊,确实没有过。短剧流行过一阵,叶慈的戏剧也演过一段时间,但后来就不演了。它们会重新流行起来的。
温:庞德的《诗章》(Cantos)也有一部分取材于能剧。在《诗章》创作初期,他认真考虑过能剧的表现形式。
施:补充一点。我同意温伯格的说法,中国诗歌的确曾有过很大的影响,而这种影响其实一直还在延续。《中国》只是一本很粗略的诗集,在庞德之后影响大的,应是阿瑟∙威利(Arthur Whaley),他译过很多中国诗歌,也写过关于禅与画的很有趣的文章,我上大学时读过。他还写了关于“古代中国的三种思考方式”,即儒教、道教和佛教。
温:对很多人来说,这是对道教和儒教的一种引介。再就是王红公(Kenneth Rexroth),他对中国古典文学的翻译在五十年代很畅销,卖过十万册。这就是我所认知的中国诗歌,在王红公和盖瑞的寒山之间产生的一种连接。
施:王红公出版的选集,日诗一百首,汉诗一百首,都卖得很好,只不过这两种语言他都不怎么精通。我曾说过,诗歌翻译往往都是由错误组成的,随意曲解原意。王红公抓住了杜甫的基调,但并没有真正理解杜甫的内涵。
温:还有一个问题,关于美国的荒野和西部的风景。你如何描述?基本上,美国西部的风景是由罗宾逊·杰弗斯(Robinson Jeffers)、王红公和盖瑞等人来描绘的。我想中国诗人对待自然的方式值得我们学习,探究如何描写这壮丽的美国土地,而这种方式这还没有进入我们的诗歌。
施:是啊,我也在努力。我年少时读过杰弗斯的东西,20 多岁又重读,我不太喜欢他文字中的那种忧郁,以及夸张的反人性。我也想反人性,但他做得太夸张了。他反对美国参与二战,因此被指控为“纳粹支持者”。但他自称是独立派,说美国不该介入欧洲和亚洲的事,战后也一直持此观点,直到死去。王红公则提供了另一种视角,他来自左派,但属于反斯大林派和反托洛茨基派,自称是无政府主义者(确实也没有更好的词了),或自称是自由论者,在真正的自由主义出现以前他就这样称呼自己了。
北:你认为杰弗斯是个重要人物吗?
施:他对我们中的某些人来说是个重要人物。
温:更像是开拓者。
施:我们读的是他的思想,不是他的行文诗意。
北:这让我想起几年前,我带着女儿田田去拜访你,你提到美国东岸和西岸的区别:东岸的人更倾向欧洲,有一种优越感,诗歌也更学院派;而环太平洋地区的西岸人,更脚踏实地,与土地的关系密切得多。东西岸的思维与生活方式很不一样。
施:是的,不仅在诗歌上,在社会上商业上也如此。我从不觉得自己亲近大西洋。
北:这对我们所说的诗歌地图来说重要吗?
施:我只知道我属于环太平洋区域,也知道亚洲的位置,但我从来都不太注意欧洲在哪里。
温:我觉得你把一些问题混淆了。首先,美国诗歌的分野在于以英国为基础还是以美国为基础,这是以威廉斯(William Carlos Williams)为代表的先锋派与传统派的分歧所在。威廉斯和T.S.艾略特之间的分歧,并不是欧洲与美国的对立,因为美国先锋派对欧洲大陆很感兴趣,受超现实主义影响很大。比如洛尔加,他在美国先锋派诗人中很火,但在传统派诗人中却没什么影响。王红公比盖瑞年纪大一点儿,他既欣赏中国和日本的文化,也欣赏基督教文化,尤其是带欧洲传统的非正统基督教文化,所以他是一座桥梁。而盖瑞呢,则是第一位直接面向亚洲的诗人,没有借助欧洲元素,他与超现实主义以及其它欧洲现代派运动都无关。我想盖瑞是这种类型的第一人,纯粹的新美国人。
施:但是我确实从古典流派中学到了很多东西。我更像希腊人。我的思维是希腊式的而不是犹太- 基督教式的。我读了奥维德的《变形记》,也读了法兰兹·鲍亚士(Franz Boas)和约翰·斯万顿(John Swanton)选编的美国本土故事集,我反复读,觉得这些也没有那么不同嘛!奥维德对欧洲文化的贡献,正是鲍亚士对美国文化的贡献,只是我们还没有意识到。欧洲的传统政治或犹太-基督教传统文化,要么是柏拉图主义,要么是古典主义。
温:这又要说回到意象派了,意象派是中国古典诗歌和希腊古典诗歌的产物。早期现代主义者从希腊诗歌得到了一种全新的阅读方式。现代美国诗歌的源起就像是希腊遇见中国。
施:这真有意思。我还是挺喜欢洛尔加的。我并非完全无视或厌倦欧洲的风格。但我的根基是在北美——本土的美国语言、传说、诗歌和故事。我要感谢梭罗给我的启迪。
北:如果从诗歌地图来看,西方在种族迁徙和对抗中不断分化。大多数美国开拓者都是来自欧洲的,很多来自英国,美国人想摆脱英国上流社会包括诗歌在内的语言方式,比如惠特曼。他们用各种方式把自己变为“新美国人”。
温:现代主义不就是从旧事物中创造出新的来吗?我指的是美国现代主义。它需要重新发现旧事物,19 世纪还不够旧,要去发掘更古老的源头。庞德回溯到中古时代的诗歌,诸如普罗旺斯式的行吟诗人,回溯到古希腊,提供了全新的解读方式。这就是在解读过去的同时创造崭新的现在。我认为当代中国诗歌,尤其你们这一代,出于政治原因都受到西方很大的影响。中国当代诗歌首先要